相声的力量来自民间
南方都会报 2003-02-17 10:41:42
听侯宝林先生的相声像大热天食四川麻辣烫，过瘾愉快，大汗淋漓，上
下通泰；听马三立先生的相声却像躲在树荫中品冰棍儿，那种尖利的快感沁
进心脾，让你一阵激灵，茅塞顿开。
侯宝林和马三立代表了相声那种市民艺术的高峰，他们将相声从解放前
一种次要混迹于北方城市的市井伎艺提拔为一种流行全国的大雅艺术，给几
代人带来了富有伶俐的笑声，功不成没。但也恰是那种地位的提拔，使相声
的命运面对着危机，那也许是两位巨匠所没有想到的。
对话人：刘宗迪 中国民俗学会理事，如今首都师范大学文学院博士后
活动站处置研究工做。
（提醒：就是坛子里那位温存地思惟犀利地发言的老兄）
记者：您对马三立的相声有什么印象？
刘宗迪：比来一次听到马三立的相声是在腊月二十九日回家过年的火车
上，火车上的播送放他的《逗你玩》，在漫长枯燥的旅途中能有一小我逗你
玩，把无聊的工夫不知不觉地打发过往，是一种蛮好的感触感染。其时我就想，
马三立那个瘦老头是中国相声的最初一颗硕果了，没想到，刚过完年，那颗
硕果就凋落了。
记：您从什么路子晓得马三立往世的？
刘：我是在网上的ＢＢＳ论坛中看到那个动静的，似乎良多论坛都发布
了那个动静，有的论坛上还有专门的讨论。马三立先生前几年就公布收山，
那些年很少露面，深居简出，算不上什么明星，但白叟的往世仍引起很大的
悲哀，那除了因为白叟精湛的艺术和崇高的人品让人驰念之外，不克不及不说是
出自人们对巨匠离往之后，中国相声命运的存眷和担忧。
记：您怎么看马三立和侯宝林两位巨匠的相声艺术？
刘：马三立先生和侯宝林先生是中国传统相声艺术中两颗交相辉映的明
星，如今都陨落了。两位巨匠出道迟早差不多，两人一在天津，一在北京，
声气相通，同病相怜，风气却悬殊。侯宝林先生人长得气宇轩昂，往那儿一
站，风度非凡，马三立先生却清骨瘦相，生成一副风趣的样子。侯宝林先生
是热风趣，他的相声说学逗唱，十八般武艺全使上，样样热闹；马三立先生
却是冷诙谐，说起相声慢条斯理，若无其事，不到最初一刻不解开负担，一
阵爆笑之后，总能有发人深省的工具。听侯宝林先生的相声像大热天食四川
麻辣烫，过瘾愉快，大汗淋漓，上下通泰，听马三立先生的相声却像躲在树
荫中品冰棍儿，那种尖利的快感沁进心脾，让你一阵激灵，茅塞顿开。我想
，假设两位巨匠都活着，让他们同台表演，一个逗哏一个捧哏，那自己就是
一件很具有喜剧性的景看。可惜，现在两位先生都到天堂给仙人说相声往了
记：１９９３年侯宝林先生往世，１０年后马三立先生也往了，您觉得
那对中国传统相声意味着什么？
刘：跟着两位先生的离往，中国相声的一个时代也完毕了。侯宝林和马
三立代表了相声那种市民艺术的高峰，他们将相声从解放前一种次要混迹于
北方城市的市井伎艺提拔为一种流行全国的大雅艺术，给几代人带来了富有
伶俐的笑声，功不成没。但也恰是那种地位的提拔，使相声的命运面对着危
机，那也许是两位巨匠所没有想到的。
相声本来是一种民间市井艺术，解放后登上了大雅之堂，它变得文雅的
同时也是其式微的起头，因为文雅使之断了地气。
粗口荤话，固然不是相声的素质所在，却是它以及所有民间语言艺术所
必不成少的佐料，每一个听过原汁原味的民间故事和市井讲唱的人都晓得那
一点。
相声没了原汁原味的老汤、佐料，艺人们就只要靠撒娇卖乖、拿本身开
涮来逗看寡高兴。
记：在您看来，是什么原因使相声走进窘境？
刘：相声不逗了，没人听了。对此，一个更好的证明就是，本来相声是
挖苦他人的，而如今相声本身却成了看寡的笑料，相声演员在舞台上使尽浑
身解数，振作负担，但负担中一无所有，看寡大笑，笑得不是负担里的工具
，而是那振作负担的人。那其实是一个很哀痛的工作，相声没人饮彩，优良
的相声演员就只好往演戏，或者放牛。
记：那是相声本身的原因，社会情况呢？
刘：相声的危机，回根结底的原因是在于解放后对相声艺术地位的误置
。相声本来是一种民间市井艺术，解放后登上了大雅之堂，它变得文雅的同
时也是其式微的起头，因为文雅使之断了地气。
记：您的意思是，“撂地表演”的天桥时代更合适相声艺术的开展？
刘：是如许的。相声艺术和所有曲艺讲唱艺术一样，本来是民间艺术、
市井艺术，说的人是市井中人，听的人也是市井中人，说的笑的事儿也是市
井中的事儿。相声表演的场地就是陌头空地和市井茶园，在市井的三教九流
中传播的那些店主长李家短、张三矮李四胖、狗皮膏药、东瀛鼎力丸、闲言
碎语、蜚语轶闻、家事国难、风流韵事等等，都是相声艺术取之不尽的素材
。艺人们将那些市井风流荟萃提炼为做品，在场子中心和茶馆前面你捧我逗
地编排一番，可以让路人立足，一笑了之，给辛勤贫贱的人们带来半晌的开
心，就已足够，就已经有其存在的价值。若能在逗人玩之外，发人深省，给
人教益，即为上品，就可能风行一时，传为美谈。相声做为一种供下层公众
游戏人生的市井艺术，在解放前，和其他所有曲艺门类一样，不断就是在北
方城市的市井间自觉开展、安适传播的俗玩意儿，是不登大雅之堂的。
记：那种下里巴人的艺术，上不了台面，能走多远呢？会不会往粗口荤
话开展？
刘：因为是下里巴人，不是侍候令郎蜜斯的阳春白雪，既然远离着大雅
之堂，也就伤不到大雅。又因为次要是在市井间口头传播，不像如今如许上
了电视、播送等群众前言，四面八方、男女老小都看得到，因而说说粗口荤
话，也不至于感冒败俗。粗口荤话，固然不是相声的素质所在，却是它以及
所有民间语言艺术所必不成少的佐料，每一个听过原汁原味的民间故事和市
井讲唱的人都晓得那一点。
其实，当今之世，在手机短信中、收集论坛上和酒席桌子上传播的那些
或者鄙俗不堪或者妙趣横生的荤段子就是明证。用巴赫金的狂欢理论，你可
以对此做出一番冠冕堂皇的阐明。其实说穿了，不外是因为，日常平凡各人冠冕
堂皇惯了也累了，下自己成了禁忌，乍在荤段子中形象性地翻开下半身的拉
链，就有一种莫名的快感罢了。那种拉开拉链的快感可能很像相声里抖开包
袱那一霎时给人带来的快感。因而，相声，以及一切挖苦艺术，都乐于借助
下半身话语，就是瓜熟蒂落的，相声的那种粗俗气，决定了它也只能做为一
种市井艺术，而登不得大雅之堂。而一旦上了台面，就有了禁忌，少儿不宜
的工具就得收敛起来，相声没了原汁原味的老汤、佐料，艺人们就只要靠 r 娇卖乖、拿本身开涮来逗看寡高兴。
记：您是研究民俗现象的，从学术上来说，相声走向殿堂后语言的清整
，对它自己艺术形态的影响是什么？
刘：相声语言的清整，在使相声语言变得纯真的同时，也阉割了它那穿
透人们心灵和神经的诙谐神韵和挖苦力量。因为，民间诙谐的一大秘诀，就
是把那些冠冕堂皇的工具和粗俗甚至色情的工具的一锅烩，用荤话俚语诠释
唉声叹气，用男女情事相比全国大事，把各路神明拉下凡尘，揭开他们的“
家丑”，供人觅高兴。阉割之后的语言就像一个肾亏的汉子，再也没有力量
翻开令人欢喜的“负担”了。在上个世纪５０年代初的曲艺改进运动中，许
多到处颂扬的民间相声就是因为语言的下贱而被永久地扫进汗青的垃圾堆。
记：从姜昆等人的口中，我们晓得，相声之所以呈现危机，跟相声不克不及
有效地挖苦有关，您认为呢？
刘：相声素质上是一种挖苦艺术，而相声的挖苦力量也与其民间性息息
相关。挖苦要有自在的思惟、通顺的语境、宽松的气氛，相声本来在街巷市
井、瓦舍茶馆讲唱和传播，听的说的大多是贩夫走卒之流，来自民间又消融
于民间，离大人先生、王公贵人很远，因而，发发牢骚，骂骂时政，含沙射
影地挖苦一下政客、明星，嬉笑怒骂，皆成文章，却也只是细民苍生本身笑
笑，出出心头的恶气，自嘲命运的无法，虽有违碍字样，但因为只要宣泄而
没有煽惑，也不至于引来统治权力的隐讳和查禁。那种市井艺术进进群众传
媒就差别了，挖苦一旦借助电视播送，传布为群众言论，就无异于煽惑异见
，就成了严峻的政治问题。相声艺人哪有那个胆量呀，于是就只要把嬉笑怒
骂酿成温存敦朴，怨而不怒，哀而不伤，收敛了责备的矛头，把意味深长的
挖苦艺术酿成调笑呵痒的卖笑手法，把本来擅长表露假恶丑的喜剧酿成颂扬
重生活的实善美的颂歌。挖苦本来是相声的命脉，没有了挖苦，哪还会有
相声？
中国传统艺术中，既贫乏实正意义上的悲剧，也贫乏实正意义上的喜剧
，假设有的话，那就是相声了。
相声的负担的妙处，在于它能用四两拨千斤的巧妙，倾覆那些高视阔步
、碍手碍脚的庞然大物。
喜剧就像一个民族精神中的下水道，一个民族精神生活中的污垢就是通
过喜剧那条路子被冲刷、排泄出往的。
记：有人说时代变了，我们那个民族不需要相声了。相声已经不克不及承载
中国人的审美兴趣了吗？
刘：中国传统艺术中，既贫乏实正意义上的悲剧，也贫乏实正意义上的
喜剧，假设有的话，那就是相声了。一个安康的民族不克不及没有喜剧，正如它
不克不及没有悲剧，悲剧和喜剧都有净化人的精神的感化，但其到达净化效果的
路子却差别，悲剧通过英雄的楷模而引领人的精神超越污浊的尘世，喜剧则
通过宣泄精神中郁积的污垢而使精神变得清洁，而关于芸芸寡生而言，喜剧
较之悲剧更平易近人，因而，喜剧关于一个民族的精神就具有更普遍的影响
力，出格是在如许一个已经没有英雄的后现代，喜剧精神就更显其贵重和实
用了。
在没有英雄的时代，偏有许多人出来拆英雄，欺世盗名，迷惑人心，对
于那种假英雄，喜剧是一种最有力的责备兵器。君不见前些日子张艺谋的《
英雄》炒得火爆，引来各路人马口诛笔伐。其实，关于那种欺世盗名的玩意
儿，你万万不克不及跟他较实。我曾在天边论坛的关天茶舍中看到一个帖子，一
个网友说《英雄》中的“风风风”的喊喊好没出处，问张导是什么意图，另
一个网友替张导阐明道，“风”，除了指天上刮的风之外，还用做“风马牛
不相及”的“风”，即交配的意思；张导原来能够用中国人更大白的字眼，
但他之所以用风那个字，可能是因为为了给美国人看，好让奥斯卡评委们意
会，因为“风”发音跟英语中的“ｆｕｃｋ”很像。读罢此说，不只喷饭，
似乎听到《英雄》华贵包拆下的那一腔陈旧迂腐的臭气，被大头针悄悄地扎了一
个洞穴，扑哧一声，泻个精光，只剩下一个软不拉塌的物事儿。那就是喜剧
的力量，也就是相声的负担的妙处，它能用四两拨千斤的巧妙，倾覆那些不
可一世、碍手碍脚的庞然大物。
喜剧具有精神宣泄的感化，打个不雅观的例如，喜剧就像一个民族精神中
的下水道，一个民族精神生活中的污垢就是通过喜剧那条路子被冲刷、排泄
出往的。我们如今如许一小我欲横流、尘凡滚滚的时代，众多的欲看和郁积
的失落出格需要如许一条疏浚的渠道，除了相声，还有什么能担任起那一使
命呢？
记：假设说相声能承担民族精神喜剧的一方面，它应该不会式微才是？
刘：其实，相声也没有式微，北京、天津的相声消歇了，但东边不亮西
方亮，巨匠往了，但山河代有秀士出，时代的喜剧精神总需要找一个代言人
。前些年四川出了一个李伯清，就操着一口四川式的单口相声（他本身标榜
为“散打评书”），倒置了巴蜀长者。我在四川呆过几年，恰是李伯清出道
立万的时候，固然因为不懂方言而无缘领略他的妙处，但看四川老乡抱着收
音机收听李伯清的痴迷样子，你不能不感慨喜剧的力量。因为李伯清用的是
四川方言，因而，外人很少领会，也很少在全国性的支流前言露脸。
记：相声所依靠的民俗土壤有没有改变？
刘：李伯清的单口相声之所以可以在四川盛极一时，除了与四川人生成
的诙谐精神和奔放的布衣心态有关外，必定还与四川各处都是的茶馆有关，
四川人坐茶馆不只为了吃茶品茗，并且是为了摆“龙门阵”，国度大事、鸡毛蒜
皮、明星艳史、风土旧闻皆是龙门阵的话题，李伯清的单口相声其实就是扩
大了的龙门阵，他从龙门阵中获取灵感，他的相声又反过来成为龙门阵的热
门话题，来自民间又回到民间。相声艺术从在天桥撂地摊的时代起头，就是
在那种民间文化场域开展强大的。如今的相声之所以式微，恰是因为它分开
了它土生土长的处所，断了地气，绝了根脉，因而，相声要从头焕发作命，
只要从头回到民间，从头到公众话语、民间生活中吸收力量和灵感。
记：如今有相声大专班，本年还有本科班，高学历能救相声吗？
刘：可能拔苗助长，那除了将相声学院化，进一步称心相声艺人的虚荣
心之外，还有什么现实的益处呢？大学的写做、文学、演出课程的教师会教
会相声艺人若何写做和演出相声吗？他们本身还需要他人教呢。相声是说给
老苍生听的（也只要老苍生才有诙谐感），因而，就利用老苍生的语言，而
老苍生的语言该到哪里往学，是到大学中，仍是到陌头，不是明摆着的吗？