回国逾十载，陈丹青谈艺术、城市与现代文化
陈丹青 木叶
刊于《文景》2012年5月号
关于中国书画
木叶：看过先生的硬笔字，隽秀。《荒废集》、《退步集》等书名都是本身所题。不太讲起与书法的渊源，我们就先从练字的履历讲起好吗？
陈丹青：我哪里谈得上会书法，更不知“书法的渊源”。小学时临过几页王羲之的《圣教序》，还有苏东坡，尔后只是偶尔写写。我没有国画画案，没有文房四宝，我不谈书法的，那是太深的学问，太多人谈过了。
木叶：在描述一位美女时说到眉眼鼻梁笔笔中锋，像王羲之的字。比力赏识的书法家是何时何人？
陈丹青：古典中国的好书法，都爱看。各有各的好，更好当然是魏晋和唐宋。非分特别偏心王羲之《十七帖》，颜实卿《祭侄文稿》。汉简也欢喜，出格那些军令的残片。
木叶：《回国十年》中“画”了唐太宗、张旭和八大山人等人的字，那种快感是如何的？
陈丹青：那类书画静物总被曲解，认为我在画山川，写书法。绝对不是的。那是油画，东西满是西式的：我用排刷式的油画笔在麻布面上描画线条和书法，当然，很有快感，但那是油画的快感，和中国画和书法一点不相关。
木叶：《艺术与国籍》一文中称安迪?沃霍尔，利昂?戈卢布，菲里普?加斯东……都是本身的“英雄”。那么，国画中，哪些是你的英雄？
陈丹青：凡是画史有声誉的中国画家，都是我的“英雄”。顾恺之、武宗元、郭忠恕、钱选、董其昌、文伯仁……太多了。
木叶：说到中国更好的人体画，认为是秘戏图，而秘戏图男女又不是西方的所谓“赤身”。能够择要讲讲个中启事吗？秘戏图关于当下的很多人几乎是一个“传说”。
陈丹青：迄今为行，中国还禁绝出书老祖宗的秘戏图画，国度博物馆恐怕也没几件像样的秘戏图画——或者实是躲着，不愿说，也未便展吧——明清时代最精巧的秘戏图卷子几乎都在欧美日本或港台地域，近年略有回流，现身拍卖行，但不克不及印在图册中。
我不晓得秘戏图画的“传说”还要传多久。
古典秘戏图画描画肉体与姿势，其意不在人体，而在房事，与西方专画人体的整套美学不克不及并论。中国古典绘画有一难解，即对动物的身体与美感，竭尽全力，纤毫毕现，切确而逼真，宋代的禽鸟虫鱼，画得太好了，可是漫长几千年，中国画家未如希腊罗马人那样专注于人的身体的崇敬、看察与描画，秘戏图画里的男士，惟阳具画得实确，其余部门，敷衍了事……怎会如斯呢，我常识太少，无能解答。但勾线白描的女人体，另有一种好，其实性感而淫美，只是很难确分是画性感仍是画中人道感——你要晓得，毛笔蘸着墨，画到宣纸上，触纸之际，无比性感，流转行笔，更是极尽淫荡。
所以中国人画国画，至今画不厌，那是人与东西的无边性事啊。
木叶：《石库门弄堂里的欧洲艺术》一文提到“连环画巨匠贺友曲”时说，“我不断认为四九年后中国最了不得的绘画既不是国画，也不是油画，而是连环画”。因为大姨卖过小人书，所以我自幼看过几百种连环画，先生有兴致细谈一下连环画的特殊价值吗？
陈丹青：六十年来的国画，不及前人，油画不及洋人。连环画虽属欧美日本的插图类和卡通类，却因解放后重视绘画的普及和鼓吹，50到80年代非分特别重视连环画，人才辈出，把连环画当做严厉艺术，付与独幅画的热情，天然养成了好几代连环画各人。
连环画在中国，根植于明清昌隆的版画图文书，持续的论述体例，则远溯魏晋唐宋的长卷画，并与中国民间的平话传统相唤应。80年代末，电视剧越来越昌隆，90年代域外卡通多量进进，市民阶层和青少年读者遂疏远了前现代社会的美术读物，眼睛与心思，渐渐转向电视机、电脑和卡通杂志了。而持续剧的昌隆，与连环画类似，无非是有故事，接着讲，招人不断看下往，历来为老苍生喜闻乐见。我是连环画、持续剧，都喜好看的，只要弄得好。
木叶：《闲谈普拉多美术馆珍躲展来华》：“可是当我看多了宋元的原典，我就觉适当代国画几乎都是卡通或漫画。”国画的式微（不知确否）是不是和西画的冲击有关？换言之，国画可能渐渐好起来吗？
陈丹青：我不会说国画油画能否“可能渐渐好起来”，或者渐渐坏下往。眼下中国有太多国画家油画家，整体水准不管，总看见若干有才调的后生冒出来，画得蛮有意思，蛮都雅。至于现代国画为什么有卡通病，那是另一话题。像卡通，也并不是欠好，在好画手那里，就能出新意。
木叶：先生重视“原典”，我倒想晓得，关于当下的国画乱象，呈现像董其昌（或齐白石）那样的宗师随便吗？
陈丹青：话不克不及那么说。董其昌时代不会出今天的艾未未或蔡国强，齐白石时代，也不会出刘小东。而齐白石的意趣，不会呈现在董其昌的晚明期间，董其昌的笔路，也不会呈现在他所钦慕的五代或北宋。
我重视原典，部门原因是我们活在印刷品时代，你品董其昌，更好看原典，那种淡墨，那种微妙的敷彩，惟原典才气看得实。再者，原典的神情永久无法复造的。今日看看原典的机运，比以往多得太多了，但我也没见几个画家会往死心塌地仔认真细地看，各人的心思，似乎都在此外什么工作上。
木叶：“非要说‘世界程度’，我认为音乐是西方的伟大，因为有和声，因为‘高尚’；绘画呢，仍是中国山川画伟大。……”不外，有伴侣说起（近百年的）国画时几乎有一种原功般的不自信。对类似的人，能够说些什么呢？
陈丹青：那也仍是要看原典。我对中国艺术也有过“原功般的不自信”，千万料不到，一看纽约收躲的大量中国画，不治而愈了。我出国的期间，中国几乎看不到什么好国画。近年国度起头重视原典的展现，固然好工具有限，到底是原典。我认为年轻国画家有期看，就是原典比力看得多了，手眼就纷歧样，揣度也纷歧样，晓得什么是好工具，什么是实境域了。
关于油画、现代艺术
木叶：据说先生的油画记忆能够逃溯到小学，有着如何的机缘呢？上海那个城市也是你的一个“油画启蒙者”？
陈丹青：民国时代顶要紧的油画家，都在上海，都往上海跑。到我学画的年代，虽是一片萧条，可是上代的传人仍是在。人在，那是差别的，中国其他省份和城市，学油画的小孩哪里见得到一位譬如颜文樑的门生，一位林风眠的学生。
木叶：往美国时“玩不起潇洒”“事事须为谋生”，“市场又曾烦扰我，使我一时无所适从……”那么，初到美国时的烦扰与谋生可否稍做描述？
陈丹青：就是每画一幅画，难免心想能不克不及卖掉，开个展览，总会留意画下能否贴了小红点，画廊里卖了的画，右下方就会贴个小红点的。
那是大无趣。出国前，文革中，我们画画当然期看选上全国美展之类，但我的脾性是选不上拉倒，每次落第，默然几分钟，我就忘记了。可是你在纽约画画卖不掉，怎么活呢？
所以我曾经勇猛到八年（1988年-1996年）不找画廊，本身设法赚点小钱，也不愿就着市场的意思画油画——1996年有家画廊找我了，每月付钱，每年交画，由我随意画什么，卖不出往，照样付钱，我就应承了，曲到新世纪回国。我很谢谢画廊老板的好意。
木叶：换言之，往美国，在多大水平上改动了先生的绘画形态和人生轨迹？
陈丹青：没什么改动，仍是老脾性，画得也传统。所谓人生轨迹，天然改动了，更能扛得住，更不愿随大流。美国艺术家像我如许的傻逼多得是，走本身的路，底子没人说：他们都是我的楷模——即是没楷模，我也脾性难改吧。
木叶：先生经常援引毕加索、杜尚或沃霍尔等人的言论，不外本身“不弄前卫艺术”。何以起初就有如许的志趣，到了美国眼界大开后照旧秉承古典的风气？
陈丹青：就是走本身的路，脾性难改。我历来没有要弄“前卫艺术”的“志趣”，但他人弄，弄得好，我很高兴，喜好看看，弄得欠好，那是他人的事。中国人有个弊端：人家的事似乎是本身的，本身的事似乎是人家的。我那脾性没被传染，如斯罢了。
但我从未承袭“古典的风气”，只是相对眼下各类新把戏，显得比力传统老套罢了。我们说起美术的词语，总回大而化之，“古典”、“现代”，都是被说坏的词：所谓古典油画在欧洲差别世纪，差别国度，称呼是纷歧样的。你到美术馆往看，只要意大利馆、尼德兰馆、西班牙馆，或者14世纪馆、晚期巴洛克馆等等区分，没一个馆名喊“古典馆”。
木叶：艺术家都怕他人说本身模仿他人，而你高声称本身是“模仿家”。原谅我借用一个大词——影响的焦虑——在你的创做中“影响的焦虑”是不是有着差别的表现？
陈丹青：我愿模仿他人——当然，我所喜好的人——其实是我“本身的事”，无关“他人”。影响的焦虑，很好啊，有谁不受人影响吗？我一天到晚在找“影响的焦虑”呢，可惜不太找得到，换句话说，并没有几小我实的对我构成影响——不是我骄傲，也不是我谦虚，而是，艺术很详细，影响也很详细。“影响的焦虑”是哲学词语，和画画写做受某人的影响，不是一回事。
木叶：你说从《来自青岛的时髦帅哥》起头，“比力地画得狠了……久看典范的罪恶，是丧失胆气，我丧失很久了。”那个“狠”和“胆气”能够说得详尽些吗？后来在谈摹仿苏里柯夫《霸占雪城》时又提到青年时代“宝贵的蒙昧和胆气”，今天的“狠”更仰仗什么呢？
陈丹青：初生牛犊不怕虎，抹了颜料涂开来，管他娘：那是一种狠。开眼了，懂事了，下笔可就温良恭俭让，失了胆气了。所谓胆气，一是靠天禀，一是靠体味，一是看形态。我有点天禀，体味也还多，但形态长久欠安——人在纽约前线，凶猛角色太多了，我认可本身不算什么，回到北京，晚生可畏，也是礼让而旁看之心，但如许对画画欠好。艺术家应该狂，应该自信，应该老子全国第一。
近年我又来点胆气，是在岁数大了，手头不很紧了，其实没了顾忌，突然就像小时候一样，管他娘。当然，继续画着，总会手上渐渐放纵起来。
木叶：本来认为《西躲组画》接续的是柯罗与米勒的传统，成果在美国，被一些躲家认做牛仔画一路。我的问题是，《西躲组画》在中美的差别承受情状，能否也可看做本身所谈过的“文化时差”？
陈丹青：可能是吧，但也无所谓。时差就时差，我的办法很简单：再也不画西躲了。
木叶：“单论写实人物油画，我不晓得刘小东能否在当今世界同类画家中找到敌手。他远远超越了弗洛伊德和艾瑞克?费雪”，实有那么乐看吗？
陈丹青：弗洛伊德和费雪周旋的国度和文化，太成熟了，刘小东那二十年面临的国度和文化，正在胡乱改变，生动之极，他看到了，掌握了，画出来，自有一股子生气，那生气，西洋人，至少西洋人的绘画中，早已没有了，固然他们有他们的深度和强度，但艺术顶要紧仍是生气啊。
木叶：从访谈和行文中发现，先生是把艾未未视为“北京版的沃霍尔”，认为他将纽约精神带回了北京。到底什么是纽约精神？在北京和在纽约的艺术家艾未未，有没有什么差别呢？
陈丹青：纽约精神就是不买账，就是草泥马，北京的未未也是不买账，也是草泥马，我不会想象他与纽约期间有什么纷歧样——那就是纽约的伟大，它鼓舞你在任何处所，任何时候，做你本身，做个独行侠。
木叶：14岁就在浩荡的铁板上画领毛泽东，40岁又画，那时喊“毛润之”了。我发现各人不太称之为政治波普。本身对那一系列的画做又有什么考量？
陈丹青：为什么要人家称为政治波普呢？我对那套画没什么“考量”，那段时间，大画室没了，换成小画室，那就弄一批小尺寸，如斯罢了。
木叶：《影像与城市》里说，“持久在纽约栖身的体味告诉我：不管哪一种绘画，都不再具有实正的创造力和影响力，绘画在当今时代的言说功用，微乎其微。”我想晓得，心目中绘画的“言说功用”详细包罗什么？
陈丹青：在没有现代影像和电子媒体的时代，长达数千年，所有政权和宗教的媒体，就是绘画与雕琢。在古早期间的任何文明中，绘画不是艺术，而是通灵的，是实其实在的图腾和符号，皇家、贵族、臣民、乞丐，都跪拜绘画，敬畏绘画。你往欧洲所有教堂看看，往敦煌或者道教释教的寺院看看，就晓得绘画曾经多么重要。
说句笑话，但是实事：文革初期我十四岁，在弄堂墙壁、在工场车间，在农村晒场，画了许多毛 像，天天一大早，居民、工人、农人、干部、老小妇孺，全都排着队，站好了，对着我画的毛 像鞠躬、宣示、唱赞歌。
那不是我“心目中”的言说功用，而是实确的汗青。拿破仑一世二世，还靠无数绘画宣教政权的理念，歌功颂德，拿破仑三世后，早期现代媒体逐渐成立，那才渐渐使绘画成为今天的所谓纯艺术，开沙龙画展，给人赏识批评，不再是崇敬对象了。纯绘画如印象派，于是呈现。
木叶：近来，媒体称尤伦斯夫妇要和中国说拜拜了（鼎力大举抛售和退出中国现代艺术），有人对中国现代艺术显出忧心，于此怎么看？
陈丹青：尤仑斯是商人，商家开店关店，很一般。中国现代文化还没成熟到足以和欧美一流美术馆平行交换，尤仑斯一度热爱中国，率先做了那件事，很了不得，那些年如果没有798，798如果没有尤仑斯，北京的现代艺术可就逊色多了，条理也低得多。有那几年——虽说如今可能要歇——也很好啊。偌大的中国，假使尤仑斯一撤离就得集体忧心，岂不映证中国现代艺术的懦弱而夹生？
但我没什么观点。不管进退好坏，工作总会发作。
木叶：在世纪初，答复《艺术世界》读者问题时，说到“金茂大厦，那是世界范畴后现代建筑近年少有的杰做之一。”而今，看着陆家嘴的整体建筑景看温馨吗？对北京的建筑又怎么看，如鸟巢，如国度大剧院，如央视新大楼……
陈丹青：我早说过类似的意思：当今单幢建筑，好例子多得是，如你以上例举。但整体景看四处难堪，没有一处景看能够称得上景看，只是堆砌和杂凑。
木叶：几年前，油画《国粹研究院》以1200万元落槌；《牧羊人》以3200万元卖出……先生是看淡名利之人，就事论事，事实怎么对待拍卖呢？
陈丹青：我不大白为什么艺术界总想解读拍卖？我也不大白为什么媒体总要画家谈拍卖？那是专业，是贸易行为，你等于要一个画家往谈数学或者地量学。
但我不会昂头清高，决不谈买卖，将近三十年前我就在纽约靠一幅幅画卖了往，才气活下来。
木叶：“归正，艺术家比如形形色色的娜拉。”那是《与陈丹青扳谈》里的话，似乎意犹未尽，愿闻其详。
陈丹青：娜拉的角色介于依靠和独立之间。英语的“依靠”和“独立”，是一个词，只差个前缀——消费时代的艺术家，同时活在艺术家声称独立的时代。他自认为独立，也可能公然独立，但他必然有画廊，有买家，有经纪人，否则他靠什么独立呢？等他有钱了，有本身的公寓或画室，他就独立了，但他必然清晰：他依靠市场，离不开商人——当然，画商也依靠艺术家——我的意思是说，绝对独立的艺术家不存在。
我给党画过画，给本钱家也画过画，我历来不会高声说：老子独立，不靠谁。娜拉出走，能够，鲁迅说了，她钱包里要有点预备，否则又会回家的。