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刘钢（以下简称刘）：做为一个全职艺术家，你怎么定义本身？用英语说喊做Establish the Statement。
王礼军（以下简称王）：我本身很难定义本身，只能通过不竭的创做来熟悉本身，理解周边的事。对我来说艺术不是一时一刻的事，艺术家也不是一个职业身份。我研究生2013年结业，从学校出来并没有很快进进独立艺术家的形态， 我走的路其实是挺迂回的，创做自己也就是在回应如许的迂回。
刘：你从本科到博士都是雕塑专业，你是哪个工做室？专业特征是什么？
王：我是中心美院雕塑系第二工做室出来的，其实就是老美院留法、留苏传统系统下的“西方写实”标的目的。第二工做室十分重视外型才能的操练。我的教师陈科、张伟是苏联崩溃前的最初一批中国留学生，教师们的教师是享誉苏俄的雕塑巨匠阿尼库申、库巴索夫……
我们从大一到本科结业，以至到研究生结业，几乎没有上过一天的创做课，固然也在自然品，但围绕的仍是传统写实那部门工具。关于外型、空间的理解能够说就是我所受教导的核心，至于能不克不及成为艺术家其实是你本身的事儿。
《一盒子现代主义》180×30×90cm 粉笔 2014
刘：哪件做品是你的转折点？
王：假设问我雕塑是什么？在我的体味里残留的一点记忆是我很小的时候拿了一根粉笔往雕琢。在我没有承受过任何教导的时候，最简单的行为其实已经对“雕塑”有了最浅表或者最素质的熟悉。
研究生结业之后，我想把学院的那套常识系统清空一下，所以试图回到原点，拿根粉笔，看我能做什么？从粉笔起头，它打通了良多工具，素材性、看念、外型对我来说既重要也不重要了，我找到了“我”的那个“圆心”。
打个例如，艺术家的工做是画一个圆，圆心是本身，半径是语言，有了圆心，语言越特殊，半径越长，最末所画的阿谁圆也就可能越大。
我用粉笔做了《矗》、《一盒子现代主义》和《童话》等一系列做品，跟之前的觉得完全纷歧样，但与其时我的感触感染与保存境遇十分契合，它们都充满了 微不敷道却自我成全的快感。
《矗》高300-600cm 粉笔 2014
刘：你的意识上有哪些改变？
王：我起头考虑的不再是雕塑自己，而是雕塑跟我的关系是什么？以至雕塑也不重要，而是我怎么往成立我和外界的一个毗连？我觉得学院教导的创做体例更多是“描述”式的，就是你掌握了一套描述的词采和句式，只要抉择一个对象停止出力描述就能够了。但创做应该是“生长”式的，你只要在土里，承受阳光、空气、水分，才气生长，且很难有生长标的目的和范本，因为本身的那颗苗是什么样，决定了它的可能性。
刘：能不克不及那么理解，此次展览“雕塑的工做办法与目标”所展现的是一个你“生长”的过程？你从一个承受传统雕塑教导的理解逻辑起头，然后用你的体味来消解从书本中所获得的常识，进进一个现代语境，与如今的你产生或者是找到本身定位的如许一个过程？假设我们把它提炼出来，雕塑现实上是你觅觅跟现代毗连的一个手段。
王：是的。我在之前学了那么多传统雕塑的工具，但在现代的生活体验里面其实没有找到接口。固然之前我做的雕塑也内化了我的一些形态。好比我做一只狗，它已经不是一只通俗形式的狗，因为我用外型内化了我的体验，但很隐蔽，形式上仍然是传统的。但那种体例已经不克不及称心我了。
再好比我用粉笔做的第一件做品《矗》。其时是处在完全无意识的形态中做出来的。到如今我也没有找到那种所谓无意识形态。因为那时不晓得要做什么，就拿来一根粉笔削，削完几根之后把它们连在了一路，不断连到了工做室的横梁上，做的时候完全没有方案，做完后它给了我完全纷歧样的体验，一会儿击中我了。那根很细的粉笔在工做室里立了一个多月，每次开关门都得不寒而栗，气流一冲就会摇摇欲坠。它让整个空间都发作了改动，它的能量太强了，因为我要不时在意它的存在。从我如今来理解， 雕塑其实成立了很强烈的一个感触感染性的空间体验。
王礼军个展“雕塑的办法与目标”在广东美术馆7号空间展览现场
图片称谢：广东美术馆
刘：雕塑对你来说现实上是一个对象或者工做，而不是一件做品。我觉得你是一个特殊灵敏的人，你在用雕塑往毗连你感情的共喊，而当共喊到达必然水平的时候，你就会被冲动，你就会觉得那个工具有意义有价值。我觉得雕塑跟你似乎是如许一种关系？
用康德的话说是一种 “无目标的快乐”。那是我们定义美的一个点， 你在用雕塑创造一种无关功用的情感。你把雕塑酿成了一个无目标的情感，或者无目标的情感共喊。
王：如今回过甚看，你说的那点确实催生出了一系列做品，出格是我在家里做的阿谁展览。我的做品其实挺跳跃的，并没有同一的面孔。
2017年，王礼军期近将移进的新家闪现了一个展期一周的展览“502 那里没有做品”。取改过旧空间的拆修素材因地而做，他的着眼点在于对素材、空间、形式等艺术本体的切磋。没有做品，做品又无处不在。
刘：你的点就是你的情感，无关素材，无关外型，无关审美。你的点只要一个中心线，就是你在不竭地成立情感的联系关系，所以会十分富有意味和诗意，但并非所有人都能get到阿谁点，需要良多做品的积存，才气达成共喊。
我其时把那个展览定义为“雕塑的目标和办法”，但 如今我会更倾向做有关“情感”的展览，成立别的一种喊“情感的审美”，你在用你的做品成立别的一种认知。
那也就是我今天想跟你讨论的艺术家的statement，你做为艺术家的明白的宣言是什么？
王：对，情感当然是很好的催化剂，但我可能有些矛盾，不太想特殊凸显一种感情的工具，或者说我不是那么想让感情转化成为一种创做体例。那也是为什么在家中的展览名字喊“502 那里没有做品”， 其实也是消解一部门如许的工具。假设所做的不是“做品”时，我就能更放松、更自若地处置素材和形式，也就是那种不太把艺术当回事的觉得。
王礼军《溢》黑胡桃木、樱桃木等 尺寸不定 2019
王礼军小我项目“微不敷道”在素元空间，2019年
王礼军在桌面上放置了一串没有绳子串起的念珠，
每颗念珠之间大约相差1毫米。相邻的家具之间夹进一颗佛珠，
构造出一种求助紧急的暂时关系，加上墙面上的黑板，
整个空间构成了做品《日常关系》
王礼军小我项目“微不敷道”在素元空间，2019年
刘：你的情感很内敛，但其实很强烈。你每到一个处所，会把你的情感酿成做品？
王：情感能找到外化的形式天然表达出来，是很爽的。但我有时候会更理性一些，那种充满了思辨和智性的做品，我会觉得更有意味。所以我会锐意压制一点情感的工具。
刘：为什么？
王：它会成为一种办法，我不晓得它成为办法对或不合错误。因为雕塑是很强调办法的，出格是男性雕塑家理性的支持力很强，我们晓得办法论是一个现代艺术的悖论，就是你需要成立一个办法论，但现代艺术的逻辑又是要废除办法论的。
所以我会觉得感情不需要锐意往表达，只需要表达的契机，它不断就在本身的身体里。但做品的闪现，仍是需要办法的。所以我会认为办法很重要，办法自己当然也是有问题的，它老是在既有系统中往觅觅根据，所以废除办法是与成立办法同时停止的。
《线索》 2018
在墙面凿开一道道裂痕，将一根根尼龙线埋进裂缝之中，
再抹上腻子填平裂缝，刷上墙漆，恢复原样，
只留出一个个小小的线头在墙面之上。
看寡可将线头视为可察觉对象，也可将线撕扯起来，
线将把你带进一个无从觅觅的感知现场。
王礼军小我项目在留鸟空间，2018年
《晓》 尺寸不定 净味墙面漆 2017
《出位》 60×80×12cm 石膏 铝板 螺纹钢 2017
刘：艺术家的创做都需要过程，最重要的是突破办法的意识，而不需要往排斥。
王：有时候你无法明白晓得是排斥仍是突破。
刘：做品和艺术家是都是活生生的，他们在那里挪动， 展览就像不断摁下快门，把阿谁阶段的形态给它笔录下来。找到你创做的一个点，深挖下往，虽然深挖下往可能没有谜底。
王：艺术家在向下挖的时候，可能会漠视一些层面，策展人所做的展览就是在安妥的时候，喊停并截面留档。出格是向下挖得够深时，那些不经意的截面回过甚往看，就会很有内容。虽然你也说了可能没有谜底， 艺术有时候就是自觉的，挖井挖不到水，就当是挖土吧！
王礼军《天清》135×60×9cm
旧家具木板、粉笔、亚克力、油漆 2016
《不惑》32×22.8×5.5cm 樱桃木 2018
《法令》52×84.5×5.5cm 樱桃木 2019
刘：你的新做品和旧做品跟雕塑都有十分密切的关系，而那种关系源于你所遭到的雕塑操练，那也是我为什么把那个展览喊做“雕塑的办法与目标”的原因。“雕塑”那个语境里面，什么工具是对你影响最深的？或者说你在意，但又不期看把它表现在做品中间，或者期看把它转换出来的？
王：我对雕塑的一些固有问题仍是感兴致的，我们今天不太说“雕塑感”，就像我们不太讨论“绘画性”一样，似乎那是一个不敷现代的语言。但即使不说也不等于没有，绘画照样存在，并且仍是艺术的一种强势形态。
那么雕塑呢？就算雕塑的概念已经变得很模糊，但不料味着雕塑的语言就消逝了。好比我对雕塑的重力和做为物体的重力有一种潜在的兴致。我觉得它自己很详细，那种详细感在充溢着虚拟图像的世界中会很矛盾。
《蔓延》 350 ×200 ×200cm 木、钢筋、树脂、漆 2022
图片称谢：广东美术馆
《谷》 尺寸可变 多层复合板、陶瓷、金属、塑料、玻璃 2021
刘：你为什么会对重力感兴致？
王：我可能仍是对雕塑自己有一点执念的人。为什么米兰·昆德拉说“生命不克不及承担之轻”？我的理解是，人假设没有重力感就会飘，其实是生活的挤压带来的重力，那个角度是有点感动我的。人的挣扎感、人的重力和物体的重力构成了一种唤应，假设从那个角度看就是 “情感的对口”。
那也跟我本身的保存形态有关，我必然要给本身背点重力的工具才有平安感，或者说生活已经给了我一点挤压的工具。我是相信“一份耕作一份收获”的人，重力感可能在我潜意识中会让我觉得能扎根深一点吧。
无论是一根粉笔，仍是“胶带”，我考虑的都不是对象自己，我考虑的都是空间。那些空间因为有了那些做品之后，给人产生了一种感触感染性的工具。所以我的做品似乎很难酿成一个独立的做品放在那，它老是要扩散到一个空间里面往才适宜。
前次在北京公社的展览算是独立的做品，但现实上让我感兴致的，仍是要产生空间外围那部门价值，而不但是木墩和木板。
王礼军个展“峙——持”现场，北京公社，2021
《自重》 244×122×500cm 樟木、多层胶合板、钢丝绳 2021
刘：怎么来定义你跟时代的关系？假设抛开时代，就是例如说100年以后来看你的做品，怎么样把你和那个时代联系关系起来？现代美术馆系统关于艺术家评判的一个重要的点，就是你和那个时代的关系到底是啥？我觉得你的做品自己具备了那些出口，但并非一个强行出口，只是你需要走出往。
王：你说的逻辑上很自洽，现代性就是怎么用一种有传染力的语言表述个别与时代的关系，但那到底是不是独一的原则？或者说只是一种后置的评判系统。因为身处那个时代开展中的事物，良多时候都是模糊的，我们所抱定的价值原则与实在发作的艺术必然是有误差的。假设用“现代性”往驱动艺术的开展，就很随便呈现觅觅出口的焦虑和自觉。我觉得如许的话，会让我们对雕塑自己失往耐烦。
刘：我认为中间有一个定义， 你到底想成为雕塑家仍是艺术家？我以前也问过我本身那个问题，到底是想成为一个摄影师，仍是成为一个艺术家？
王：当大大都人都觉得本身是一个艺术家的时候，我觉得成为一个雕塑家也挺酷的。
《角落》 尺寸可变 漆黄釉高温瓷 2022
刘：我不那么认为。我们觉得如今必然是由本来的“雕塑是什么”酿成“雕塑能够是什么 ？”“艺术是什么 ？”酿成“艺术可能是什么 ？”
王：我其实不那么认为。雕塑的固有命题不断在不竭废除，那个固有的命题重不重要？它可能不重要，假设固有命题都不重要，意味着雕塑也不重要了，是不是也意味着是什么都不重要了？
艺术能够是一切，但不克不及说一切都是艺术。所以我认为雕塑在创造一种新语境，实在的物体与雕塑之间有那么一个维度，那可能也是我还不断拘泥于一个雕塑语境的原因。雕塑的实在详细和现实感是我觉得将来那个充满虚拟的世界尤为贵重的工具。我们离那种充满触感和肌理的物量世界越来越远了。
刘：我认为问题在于理解的多元化，能够说过往雕塑家只是辅助创造雕塑的理解，如今的雕塑家不是辅助创造雕塑的理解，而是要创造一种雕塑的新理解。我认为你要自成系统，而不是往填补系统。
王：自成系统的前提是你认可系统的存在。但是你能够把“雕塑”加引号，因为它跟以前确实纷歧样的。好比，博伊斯说的社会雕塑就是完全创造了一个新的系统。
刘：你的传统能够是一个表达的体例。我以前不会做photoshop觉得本身挺土的，后来发现不消photoshop自己就是个现代的工作，因为你排斥了各人都认为的既定道路。
王：我讨论雕塑的问题是有意识的，讨论社会的问题是无意识的。
《一张单人床的空间妄想》尺寸可变 旧单人床木块 丙烯 2016
艺术家将一张单人床拆解，在空间中随意搭靠，
到达某种短暂而静行的平衡，
看似不变却是朝不保夕，一触即倒。
《那件 那件》200×160cm 抽屉、旧家具木板 2017
刘：我认为学院派和职业艺术家的区别是：雕塑问题是书本问题，社会问题是保存问题。
王：做为艺术家来说，所有的问题都是一样的，最末看你怎么往把它做出来，或者说将你理解的工具转化出来。讨论雕塑问题其实不必然比讨论社会问题狭隘和初级。
刘：问题是有主次的，也是有引导标的目的的，因为问题会指引你往做工具。例如说你将你和你儿子的沟通往转换成雕塑，在转换成雕塑的过程中，你会有偶尔所得。那种偶尔所得是交给你的下意识往处理，交给你的无意识往处理雕塑的问题。到阿谁时候你就会在意你讲的是什么，而不在意你的语法。
有人说“现代”两个字没有在你的工做办法上被反映出来，讨论“传统雕塑”的时代已颠末往了。
王：借用一下以赛亚·柏林用“刺猬与狐狸”区分思惟型和学术型学者的说法，“思惟型艺术家”可能更具有“现代性”，“学术型艺术家”可能就不太会创造一个新的工做办法系统。工做办法上的“现代”其实不天然意味着做品的现代性。或者现代性里面也有好坏原则呢？现代性和所谓的传统会不会跟着时代变迁有所转换呢？我对此不断抱有疑虑。讨论绘画与讨论雕塑似乎差别挺大？
《2014年冬天》尺寸可变 煤等综合素材 2014
教课5小时，磨煤5小时，
那一反复而机械的劳做从北京起头摘热的那一天起头，
曲至供热末行的那一天完毕。煤块经砂纸打磨后变成精致、
外表光滑、极具几何美感的多面体。
那些本来预备给工做室供热的煤，以别的一种体例安慰了他。
刘：绘画都已经没有原则了。
王：那是我迷惘的处所，雕塑也消解了吗？还有原则吗？
刘：我认为雕塑问题酿成无意识，它不是被消解。它不是你的逃求了，但不料味着它不存在。雕塑的问题是需要你往处理的，只是你的手段是用雕塑往切磋。假设艺术家没有核心问题引领，它是打破不了的。
王：我很认同你说的那一点，艺术家需要有问题往驱动，情感表达也是一种问题。
刘：你有外向型的问题，也有内向型的问题。一个好的艺术家是有外向型问题的，显性问题就迎面处理，然后隐性问题也找到了联系关系。显性和隐性问题之间的沟通串联交接构成了一个整体。我为什么要策那个展览？我期看把王礼军那个阶段的形态闪现出来。
王：朦胧中的摸索、界定、厘清、涂抹、窜改，深思、踌躇、迟疑......关于小我来说都是有意义的 ，但陪伴着大量的消耗和浪费。
刘：我认为浪费是需要的。
王：我晓得是需要的，但晓得和动作纷歧定吻合。一个艺术家在工做室百无聊赖、无所事事，又煞有介事地往谋划些什么，那个形态其实挺诱人的。
《枯—7》 50x65x8cm 木、丙烯、粉笔 2022
《枯—6》63×70×7cm 木、丙烯 2022
《cong》尺寸可变 陶瓷 2022
刘：艺术是不竭试错和不竭纠正的过程，艺术家那一辈子都在不竭地往觅觅本身。可以让艺术家不断走下往的点其实只要一个——surprise yourself，使本身获得欣喜。假设我都不克不及让本身兴奋，我怎么让他人对我的做品兴奋？
王：我更认同你说的“成立本身”。
刘：假设成立本身是末极目标，那你就会苍茫。因为你也不晓得什么时候算是成立了本身。
王：所以艺术家只能在那条路上走下往。
刘：你让一个不确定的谜底往引导你的标的目的？是不是很难？以至引导就不成立？
王：可能不成立。罗斯科就很痛苦，他后来已经被市场绑架了，他自然品都痛苦得不可，连本身都看不下往，所以他最初就他杀了。你说他是在取悦本身吗？绝对没有。他对价值都自我思疑了。
刘：他末结本身的原因是他没有做到取悦本身，没有动力他才他杀的，假设他能够取悦本身，他就不会他杀了。
王：良多艺术家都在心旷神怡中摸索，取悦本身当然也行，但可能还不太够吧！汗青中的人每一小我其实都是苍茫的，不论是不是巨匠。即使你在阿谁档口，也未必找得到标的目的，我们所有人都是丢失的。怎么办呢？有人面临丢失找标的目的，有人假定有标的目的，勇敢前行，各有各的办法。其实所有的办法都有可能让你成为巨匠，成为了巨匠也未必找到了标的目的。